INTERVJU: Prof. dr Dragana Jovanović, pulmolog
Ovakav policijski čas daje dimenziju dodatnog straha i izrazite bespomoćnosti od onoga šta može država da uradi pojedincu
Piše: Vladan Dinić
Kad je pandemija izazvana koronavirusom (Kovid-19, koji kao jahač apokalipse već četiri meseca vlada svetom) ušetala u Srbiju, mnogi u našoj zemlji, među kojima i ja, čudili smo se čudom kako u Kriznom štabu Srbije za borbu protiv virusa nema profesora dr Dragane Jovanović, redovnog profesora Medicinskog fakulteta (sada u penziji)?
Poznati lekar, naš najugledniji pulmolog svetskog glasa, Dragana Jovanović je bila sekratar za zdravlje Beograda, direktor Klinike za plućne bolesti i tuberkulozu Kliničkog centra Srbije. Reč je o stručnjaku svetskog glasa i saradnika brojnih fakulteta, instituta i evropskih naučnih ustanova, poliglote koji tečno govori francuski, italijanski i engleski.
Ali, prof. Dr Dragana Jovanović, iako mlađa od većine članova Kriznog staba — nije zaboravila svoje pacijente i gradjane Srbije. Otvorila je imeil adresu (prof.draganajovanovic@gmail.com) gde joj se građanii obraćaju i dobijaju besplatan savet — kako da sad u doba Kovida-19 i nemogućnosti da stignu do lekara reše svoj problem, ili ukoliko je pitanje direktno oko koronavirusa — savet da se odmah jave najbližem kovid centru. Dnevno dobija oko 50 majlova sa raznim pitanjima.
U razgovoru za Svedok, dr Dragana Jovanović govori o Kovidu-19 i kako se Srbija sa njim nosi. Svako koga interesuju činjenice o koronavirusu trebalo bi da pogleda šta dr Jovanović o ovome ima da kaže.
SVEDOK: Primetno je, a meni čudno, da u Kriznom štabu za borbu protiv Kovida — 19, nema pulmologa?!
Dragana Jovanović: Zaista je čudno što je samo pedijatar pulmolog, a ne pulmolog za odrasle u kriznom štabu, jer KOVID-19 infekcija je pre svega teška bolest odrasle populacije. Treba naglasiti da u suštini u ovoj pandemiji tri specijalnosti zaista nose daleko najveći teret posla, a to su infektolozi, pulmolozi, anesteziolozi. Epidemiolozi su dragoceni takođe, ali je za dobijanje pravih podataka koje oni potom analiziraju, presudna je procena kliničara, te su kliničari upravo navedenih specijalnosti veoma važni. U slučaju infekcije sa KOVID-19 konkretno, zna se da ta pneumonija ima posebne karakteristike, naime često se kod prethodno blagih oblika infekcije posle nekoliko dana naglo razvija sa spektrom od umerenih do masivnih i životno ugrožavajućih sa sledstvenim razvojem stanja poput akutnog respiratornog distresa ili septičnog stanja, i zato je velika uloga upravo i pulmologa.
S: Na osnovu kog kriterijuma ili stručne analize je procenjeno da su ljudi koji imaju 65 i više godine najrzičnija grupa, a recimo nisu ono od, recimo, 60?
D.J: Ono što je poznato iz sad već nažalost velikog iskustva Kine, Italije, Španije, jeste da što su ljudi stariji, veća je verovatnoća da razviju teži oblik oboljenja, naročito jer te osobe obično imaju i jednu ili više hroničnih bolesti koje su same za sebe rizik za lošiji ishod ove infekcije. I zaista, procenat umrlih se značajno povećava sa svakom dekadom života već od 50. godine, ti procenti se uvek računaju po dekadama, pa je tako npr. smrtnost od Kovid-19 infekcije u Italiji bila kod obolelih osoba starih 60–69 godina 8.6%, da bi već u sledećoj dekadi, 70–79 godina bila 35.6%, a među starijima od 80 godina naviše čak 52%.
Dakle, postavljena granica od 65 godina jeste veštačka, nije striktno medicinska, a po mom mišljenju to je delom stoga što je skoro sva populacija od 65 godina naviše u penziji, pa se očigledno smatralo da se tako može bolje kontrolisati situacija, a s druge strane bez uticaja na neke ekonomske aspekte pandemije.
S: Ne pamtim da je u Jugoslaviji i Srbiji bio na snazi ovoliko dugo policijski čas? Već skoro mesec i po, a ne zna se dokle?
D.J: U ovom galimatijasu promenljivih izjava pojedinih članova kriznog štaba iz dana u dan, povremeno veoma disonantnih tonova predstavnika vlasti, time se kreira atmosfera nesigurnosti, što sve zbunjuje i plaši građane. Svakako da i ovaj ovakav policijski čas daje dimenziju dodatnog straha od onoga šta može država da uradi pojedincu, izrazite bespomoćnosti. Stavljanje time pod dobrim delom nepotrebno dugu kontrolu građane kod mnogih izaziva ogorčenost i nepoverenje. Pritom te drastične mere „policijskog časa“ potpunog zatvaranja po par dana očigledno i ne postižu cilj kod populacije zbog koje su ustanovljene i kojoj su namenjene. Ovim radikalnim merama upravo protiv onih koje se država obavezala da štiti, uz svaljivanje krivice na „neodgovorne“ građane, moguće i da se kompenzuje nedovoljno ozbiljan pristup kontroli epidemije u samom početku.
Treba naglasiti da upravo osobe koje najviše poštuju sve mere izolacije, stariji od 65 godina i bolesni, neopravdano i bez dovoljno razloga su bili najviše uskraćeni dosadašnjim merama izolacije, ukidanjem slobode izlaska makar u nekom periodu dana sve do pre nedelju dana. Ne treba zanemariti činjenicu da loše psihičke posledice po veliku većinu upravo ljudi koji dosledno poštuje sve preporuke izolacije postaju sve očiglednije.
S: U mnogim zemljama sveta primenjuju se i primenjivale su se drugačije mere — Švedska, Engleska, Italija, Španija, SAD, Rusija. Kako to objašnjavate?
D.J: Različite su mere koje su primenjivane u pojedinim zemljama Evrope i Amerike. Svakako da su se neke pokazale lošim, gledajući nagli porast obolelih svakodnevno, ali i umiranja među obolelima. Možda negde najadekvatnije se postavila Nemačka, gde je zdravstveni sistem pragmatično organizovan na vreme, pre izbijanja epidemije, uz jasne preporuke za mere izolacije ali i uz poštovanje građanskih sloboda, bez izazivanja straha, panike, nesigurnosti.
S: Imam utisak — kad bi se samo pitali epidemiolozi da bi izolacija važila doživotno?
D.J: Moram malo da se našalim, pa da kažem, da je to možda jedina konstantna izjava u moru suprotnih, protivrečnih izjava naših epidemiologa. Naši životi verovatno neće biti isti posle ove epidemije, naročito u svetlu opasnosti da se ista ponovi.
Mnogo je još nepoznanica oko ove infekcije, puno toga se još ne zna, pa to dodatno komplikuje razmišljanja i stavove. Svakako treba zadržati popularno rečeno socijalnu distancu, čuvati se, ali dugotrajna ovakva izolacija bi svakako dovela do mnogih značajnih zdravstvenih problema većine gradjana, kako fizičkih, još više psihičkih, pa se možda ne bi znalo šta je gore.
S: Koja je, prema Vašem mišljenju, predusna činjenica da se olabavi izolacija ili ukine policijski čas?
D.J: Trebalo bi da su do sada već svi vrlo svesni ozbiljnosti ove infekcije i njene zaraznosti, smrtnosti, pa da mere izolacije budu manje stroge, i svakako da se ukine ovakav policijski čas. Taj aspekt poverenja u građane i njhove moralne odluke da poštuju preporuke je veoma važan u svakoj zemlji, a stiče se samo jasnim porukama.
S: Na primer?
D.J: Poštovanje mera izolacije je toliko važno u ovoj pandemiji i vezano za mnoge aspekte uspešnog izlaska iz ove situacije — naime, time se indirektno obezbeđuje i bolje lečenje obolelih, jer se čuvaju inače sada veoma opterećeni, iscrpljeni, a dragoceni požrtvovani medicinski radnici, najpre lekari i sestre, koji nose najveći teret.
S druge strane bi morao da to bude i medicinski razlog, tj. izraženo smanjenje broja inficiranih, novo obolelih, a time i smrtnosti na dnevnom nivou. Međutim preduslov za tako nešto je široko testiranje građana na KOVID-19, s tim što je potrebno imati u vidu i činjenicu da je značajno veliki procenat (oko 30%) lažno negativnih rezultata do sada korišćenih PCR testova, što znači da se neki inficirani, a zvanično sa negativnim testom, kreću normalno i šire zarazu do pojave svojih simptoma, ili još gore ako su asimptomatski slučajevi.
S: U Srbiji je, ako je verovati onomme šta se objavljuje, Kovidom-19 zaraženo čak 12,5 odsto medicinskog osoblja. Malo, mnogo ili očekivano?
D.J: Odgovor epidemiologa je da se zaraženost medicinskog osoblja kreće od 10% pa do 26%, pa je to kod nas sasvim prihvatljivo. Jeste mnogo zaraženog medicinskog osoblja u većini zemalja, jer nisu neki zdravstveni sistemi mogli da odgovore na ovu iznenadnu epidemiju. Međutim, jedno je kad se analiziraju podaci iz Kine ili Italije, iz Kine koja je epidemiju nepoznatim virusom prva doživela, a iz severne Italije sa dominantno starijim stanovništvom, pod većim rizikom oboljevanja i umiranja, pa je tako ogroman broj obolelih odjednom bio enormni teret za nedovoljan broj medicinskog osoblja koje tada još uvek, nije dovoljno poznavalo put i lakoću širenja zaraze pa i zbog toga bilo izloženije infekciji i obolevalo.
S: A kod nas?
D.J: Mislim da se oboljevanje medicinskog osoblja kod nas kao i drugde ne bi moglo sasvim sprečiti, dešava se kako vidimo u svim zemljama. Međutim, nedovoljno ozbiljan pristup struke u početku oko neophodnih mera prevencije infekcije pa time i same bolesti, i oko mera obezbeđenja odgovarajuće zaštite za medicinsko osoblje, značajno je uticalo na ulazak virusa u zdravstvene ustanove, a značajno je pritom zaraženo i medicinsko osoblje. Nažalost to se i dalje dešava kao što vidimo.
Kod nas se dakle epidemija razvila sa poznavanjem iskustva drugih zemalja, pa se moglo ipak očekivati da se odmah u početku organizovanom nabavkom odgovarajućih zaštitnih odela, maski i rukavica za svo angažovano zdravstveno osoblje ono i čuva upravo zato što nosi teret cele epidemije, tako da je moglo biti i manje zaraženog osoblja kod nas.
S: Je l’ ima i drugih razloga?
D.J: Svakako jedan od bitnih činilaca jeste i nepoštovanje predložene socijalne distance i drugih, higijenskih mera od strane pre svega mladjih osoba, ali bi verovatno sve to bilo u manjem obimu, boljom organizacijom i ozbiljnijim pristupom već u početku sa izradom potrebne logistike.
Treba naglasiti da su u mnogim zemljama, pre svega SAD, prioriteti za testiranje i osobe sa visokim rizikom za lošu prognozu od KOVID-19 infekcije, poput starijih ili imunosuprimiranih, ali i osobe sa velikim rizikom za izloženost virusu ili transmisiju, prenos virusne infekcije drugima, pa su to zdravstveni radnici pre svega. Ovo u svetlu ovog podatka da je 12.5% svih zaraženih kod nas do sada, upravo među zdravstvenim radnicima koji se inače ne testiraju rutinski svi.
S: Ako je mnogo „belih mantila” zaraženo (mnogi su i umrli) da li to pokazuje (ne)spremnost svetske medicine, da li je to ipak moglo da se spreči ili smanji?
D.J: Svakako da je to moglo da se smanji već sagledavajuči iskustvo Kine, pa onda Italije, opet samo adekvatnim merama preduzetim na vreme.
S. Koliko su testovi koji su do sada u Srbiji korisćeni pouzdani?
D.J: Značajno veliki procenat (oko 30%) je lažno negativnih rezultata do sada korišćenih PCR testova nazo-faringealnog brisa, što znači da se neki inficirani, a zvanično sa negativnim testom, kreću normalno i šire zarazu do pojave svojih simptoma, ili još gore ako su asimptomatski slučajevi.
Sada postoje i te nove tehnike zahvaljujući unapređenoj tehnologiji koje omogućavaju jednostavno ranu detekciju antitela za 30 minuta, već u periodu inkubacije, pre pojave simptoma, što je veoma važno za trijažu iz kontaktai eliminaciju lažno negativnih rezultata. Kod nekih su moguća preko 200 testiranja u jednom satu. Koliko sam informisana, već postoje nekakvi laboratorijski kapaciteti tj. potrebni uređaji.
S: Koliko sam shvatio, Vi se zalažete da se u testiranje uključe i one privatne loboratorije, koje imaju uslova?
D.J: Pošto se pominjalo u više navrata da nemamo dovoljno kadra u državnim ustanovama za testiranje, smatram da svakako treba preusmeriti postojeće državne laboratorijske kadrove za testiranje drugih bolesti, naročito jer je značajnom broju njih poznata PCR i druge tehnike, ali takođe, ako i dalje postoji nedostatak, mišljenja sam da treba uključiti proverene sertifikovane privatne laboratorije u testiranje.
S. U svetu ima oprečnih mišlenja oko korišcenja respiratora?
D.J: U nedavno objavljenim radovima, pominje se velika smrtnost onih koji budu stavljeni na respirator. Danas ima dosta podeljenih mišljenja među lekarima oko terapije pa i primene veštačke ventilacije stavljanjem pacijenta na respirator. Čak neki Britanski lekari zagovaraju samo neinvazivnu ventilaciju, u svesnog pacijenta, sa forsiranjem boljeg njegovog sopstvenog disanja. Međutim, treba biti jako oprezan kad je ova tema u pitanju, jer pre svega, teški oblici oboljenja ne dozvoljavaju eksperimente. Ono što treba naglasiti je da postoji jasna razlika među obolelima, pa su na respiratoru samo tzv. najkritičniji pacijenti sa najtežim oblicima infekcije (oko 5%), za koje je to krajnja mera u pokušaju da se kupi vreme dok ne dodje (ako uopšte dođe) do oporavka pluća od teških plućnih promena poput akutnog respiratornog distresa. Sada već i forenzika dokazuje, tj. sve više objavljenih slučajeva autopsije preminulih bolesnika, da su pluća izmenjene građe, potpuno čvrsta, dakle da kod tih osoba nije više bilo mogućnosti da se oporave pluća i da budu ponovo sposobna za razmenu gasova i dobijanje kiseonika, bez čega nema života.
Takođe, nedavno objavljen rad na jednu od nainteresantnijih tema, a to je kakve su dugotrajne posledice preležane bolesti, ukazuju praćenjem u ovom periodu od nekoliko meseci, da pluća mnogih pacijenata po ozdravljenju imaju značajne ožiljke na radiografiji i skeneru, ali pritom i sa gubitkom plućne funkcije za 20%-30%. Svakako će sve veće i dublje analize ev. posledica tj. promena u preživelih doneti i nova dragocena saznanja o toku bolesti, pa time i otvoriti vrata i za bolje terapijske pristupe.
S: Da li su oni koji su preležali virus bezbedni zauvek, ili?
D.J: Jedna od stvari koje muče medicinsku ali i široku svetsku javnost, jeste da se ne zna da li je imunitet nakon infekcije trajan, sve više nagoveštaja da je privremen, a ne zna se i njegova jačina pritom. Svakako da će istraživanja koja su u toku, dati mnoge odgovore u skoroj budućnosti.
S: U početku, i u sveti i kod nas, bilo je priča da je to “najsmešniji vidus” do ovih sad — apokaliptičnih.
D.J: Aktuelna pandemija KOVID-19 pokazala da su neke države bile nedovoljno sposobne da se pripreme za pandemiju, iako se takva mogućnost nagoveštavala u protekle najmanje dve decenije, a još pritom neke od tih su odgovorile radikalnim merama upravo protiv onih koje se obavezala da štiti.
Svakako da na celo ovo stanje ima uticaja i nepoznavanje ove bolesti, neiskustvo stručnjaka, ali i neopravdano potcenjivanje ozbiljnosti ove bolesti u početku, što se doduše desilo i u nekim drugim zemjama.
S: Pandemiju — nekako ćemo pregrmeti, nadam se, ali kakve će ona ostaviti na psihu preživelih?
D.J: Sve činjenice jasno pokazuju da borbu protiv Kovida-19 neće biti lako dobiti i da bi ona mogla da potraje. Međutim, dok je u prvoj fazi ključno donositi samo odluke o tome kako sprečiti širenje bolesti, sada postaje sve jasnije da se mora misliti i na dimenzije posledica koje se žele sprečiti. Dakle, očito je da su građani psihički pod stresom i od infekcije ali i od nekih ipak radikalnih mera koje su ulile dodatni strah i nesigurnost. Razvoj posttraumatskog psihičkog stresa je već sada očigledan kod mnogih ljudi, ali i kod iscrpljenog medicinskog osoblja, o čemu se mora dodatno povesti računa.
S: Kako objašnjavate da je medicina na Istoku, čini se, efikasnija od one na Zapadu, kada je reč o borbi protiv ove pandemije?
D.J: Mislim da treba sačekati kraj ove pandemije, pa na miru sagledati sve parametre preduzetih mera i rezultate u raznim zemljama, pa onda doneti zaključke.
S: Na kraju — da li ćete ići na letovanje ove godine?
D.J: Volela bih da idem na more, ali moguće je da će to ostati samo pusta želja ove godine.
Kompletan intervju ili delove intervjua dozvoljeno je preneti isključivo uz saglasnost uredništva Svedoka. Kontakt: svedok.rs@gmail.com
